SALogic 掲示板

ねじ式ｈａｙａｙａｎ さん今日は。
横レスさせていただきました。
スーパースワンにスーパーウーハー！！なんと贅沢なシステムではないですか！
素晴らしい音像定位とワイドレンジの実現、素晴らしいですね。村田社長、是非的確なアドバイスを私からもお願い致します。

ゴウドさんいつぞやのアドバイス効果（クロック）はバッチリでした。又、村田社長へのアドバイス依頼を協力して頂いて、なんだか親戚のおじさんに（失礼）いっしょに頭下げてもらってるみたいで有難うございます（笑）。
＜オマケ＞
昨夜確認できたこと。
サブウーハ−を鳴らさないでメインスピーカーで聴いてみた。音が鉛色と言うか、沈んで張りが無い。悪すぎる。ハッとしてウーハ−（アンプ内臓）の電源コードを抜いてみた。音の切れが抜群、定位が正確で生々しい、音場も広い、我が家においてはサブウーハ−その他の機器は使用していない時、電源コードを抜いておいたほうが良いみたいです。サブウーハ−の電源オンでの試聴ではソースによって一長一短。P1-ｋｉt導入で更に良くなる感触はつかんでいるのでこれから楽しみです。ただ中途半端なセッティングではこのアイテムの魅力が半減してしまいそうですね。挑戦し甲斐のある音の帯域です。

ねじ式ｈａｙａｙａｎさん、ゴウドさん初めまして。
社長さん忙しそうなので横レスします。
モアの下にP1-kit(fc=38Hz)+自作SW使ってます。
私もｈａｙａｙａｎさんと同じ疑問を持ち、試行錯誤（といってもたった一日ですが）しました。
経験的にFE208(108)と合わせるのがよいと思います。その他の設定では低音がブーミーでこもった感じになりますがFE208(108)と同時間に合わせたときにはこもらずクリアーな低音になります。元々スワン型は中高域の余韻エコーがきれいですがこれが「低音の余韻エコーもこんなに入ってたんだ！」低音の余韻がうまく再生できると音場がまるで広がることを発見しました。
BHの開口部からの低音は周波数レンジがストンと落ちるためSWと帯域がかぶらず有利と思いますが、出てくる低音の位相は滅茶苦茶だと思い。。。。。（爆）ご参考になれば幸いです。ねじ式ｈａｙａｙａｎさんまた意見交換しましょう。

KK@kさん、早速のアドバイス有難うございます。
＞「低音の余韻エコーもこんなに入ってたんだ！」低音の余韻がうまく再生できると音場がまるで広がることを発見しました。
箱鳴りで演出した低音とばかり思ってスワン自体の低音の質には目をつぶってきましたがそうでもないのですね。（感激）。
> BHの開口部からの低音は周波数レンジがストンと落ちるためSWと帯域がかぶらず有利と思いますが、出てくる低音の位相は滅茶苦茶だと思い。。。。。（爆）
アハハやっぱりそうですかァ。村田社長の言われる直線位相とは程遠いですね。でも後面開放はオーケストラには抜群の効果で音場感が奥に広がるんですよね（もっとも我が家のＳＰの後ろが後壁まで２メートルもあるせいかも）。
現在サブウーハ−を使用するにあたり後面開放口を2から３センチ開かして吸音材を詰めずに外側から被せています。（この隙間の開け具合でコロコロ音が変わります。全面被うと中高音まで含めて音に生彩感がなくなります）。音のバランスとしてサブウーハ−の低音部をメインに、スワンの低音部を音場感の広がりとしての味付け程度に出しています。これは正攻法ではないでしょうね。（長岡先生ゴメンなさい）。
KK@kさんのアドバイスを参考にスワンの音の出し方を、部屋の音響特性を含めて再検討してみます。
忙しくなってきたのでゆっくり研究してみます。
何かありましたら又アドバイスしてください。今後とも宜しくお付き合いの程を。

>アハハやっぱりそうですかァ。村田社長の言われる直線位相とは程遠いですね。

たぶんこの辺もあって社長はわざと返答を控えておられるのではないかと
我々はスワン型SPを愛してやまないユーザーですから中傷ではなく、上のコメントはより愛するための見解です。（汗）

>でも後面開放はオーケストラには抜群の効果で音場感が奥に広がるんですよね

超低音って「ほとんど間接音（いろんなところで反射しているので位相は滅茶苦茶のはず）を聞いている」とかいう話を聞いたことありますからこれはこれで良いんではないでしょうか？
おっと。直線位相からどんどん離れてしまうのでこの辺で。。。（汗汗）

> 超低音って「ほとんど間接音（いろんなところで反射しているので位相は滅茶苦茶のはず）を聞いている」とかいう話を聞いたことありますからこれはこれで良いんではないでしょうか？
気になったので昨夜、後面開口部を被う吸音材を取り除いて聴いてみました。
低域の量感は良いバランスになりました。でも・・・
やっぱり聴感上、位相の問題があるみたいです。音像が定まらないと言うか、不快な何かを感じます。
と言うことは位相の影響を受ける中〜低音域の音が盛大に放出されているのでしょうね。KK@k さんのシステムではいかがですか？
使いこなしの１案として後面開口部を前面開口に（これって普通のバックロードホーンですね）してみることも考えられますね。この場合ホーンロード内の余分な響きを抑えてやらないといやな音も積極的に出てくることが予想されます。その対策を立てた上で、KK@k さんがやられたようにユニットFE208(108)とサブウーハ−を面合わせするのが位相の改良としてはよいのかなァ？。（私のスワンはスロート部を接着加工してあるので出来ませんが・・・それで仕方なく吸音材を被せているわけで　ﾄホﾎ・・・です）。

>音のバランスとしてサブウーハ−の低音部をメインに、スワンの低音部を音場感の広がりとしての味付け程度に出しています。

開口部からのデタラメ？な位相の低音とP1-kitを通した直線位相サブウーハ−音が混じると合成波はかなり変形した原型を留めないものになるはずです。
サブウーハ−がホーンの音にかぶらないようにするのが基本と思いますがいかがでしょうか？

>音像が定まらないと言うか、不快な何かを感じます。
>KK@kさんのシステムではいかがですか？

我が家の音はP1-kit/サブウーファー導入で益々ピンポイント定位するようになりました。

> 開口部からのデタラメ？な位相の低音とP1-kitを通した直線位相サブウーハ−音が混じると合成波はかなり変形した原型を留めないものになるはずです。
> サブウーハ−がホーンの音にかぶらないようにするのが基本と思いますがいかがでしょうか？
言われてみれば確かにその通りですね。
そうすると前面開口のアイディアではP1-kit/サブウーファーの実力を損ねてしまいそうです（反省）。
そう言えばP1-kitを繋いだ状態で後面開口部の吸音材の調整はしておりませんでした。P1-kit/サブウーファーを繋いで後面開口部の隙間を吸音材で全て覆って再チャレンジしてみようと思います。
　> 我が家の音はP1-kit/サブウーファー導入で益々ピンポイント定位するようになりました。
我が家のスワン君もますます気持ちよく歌ってくれるような予感が・・・今夜励んで見ます。
＜お遊び＞
Ｄ１・Ｄ２の設定を本来の設定値からわざとずらして徐々に最適な設定値にして行くと、その過程で時間軸の正確さが、音にどのように作用して来るのか体験的に良く理解できて面白いですね。

SALogicの村田です。大変お待たせしました、まだあまり時間が取れないので、簡単に書きます。

皆さんから沢山のご意見が出たように、スワンのＢＨの動作が？ですから、答えも複数あります。

そしてどの答えが正しいのか、スーパースワンを実測して結論を出すことにします（測定データを掲載する都合で、ＨＰの本文の中にスワンの項目を設けます。

■　スワンのＢＨがバックロードホーンとして動作しており、ＦＥ２０８（１０８）より低音のレンジが広い場合。
ＢＨの低音再生限以下の帯域だけをサブウーファーにサポートさせる。

計算条件
●　ＦＥ２０８（１０８）からリスナーまでの距離２ｍ
●　ベロダイン振動板からリスナーまでの距離２ｍ
●　スワンの振動板からＢＨ開口部までの距離0.4ｍ
●　ＦＥ２０８（１０８）からＢＨ開口部までの音道長1.5ｍ

計算
リスナーからＦＥ２０８（１０８）までの距離　Ａ＝２ｍ
リスナーからＢＨのドライバーまでの距離　Ｂ＝２＋0.4＋1.5＝3.9ｍ

Ｂ−Ａ＝-1.9ｍ　従ってＤ１＝-1、Ｄ２＝0.9



■　スワンのＢＨがバックロードホーンとして動作しておらず、共鳴箱の場合。

１．ＦＥ２０８（１０８）の低音限界以下にサブウーファーを加える。
●　ＦＥ２０８からリスナーまでの距離２ｍ
●　ベロダイン振動板からリスナーまでの距離２ｍ
Ｄ１＝０、Ｄ２＝０


２．ＢＨの低音限界以下に少し隙間を空けてサブウーファーを加える。
●　ＦＥ２０８（１０８）からリスナーまでの距離２ｍ
●　ベロダイン振動板からリスナーまでの距離２ｍ
●　スワンの振動板からＢＨ開口部までの距離0.4ｍ
●　ＦＥ２０８（１０８）からＢＨ開口部までの音道長1.5ｍ
ＢＨの位相はきっとぐちゃぐちゃですから、位相整合は不可能でしょう。ＢＨの低音再生限界から0.5オクターブくらい隙間を空けてサブウーファーを補助的に加える。位相は合いませんから聴感で良さそうなところを探してください。

続きと結論はＨＰの本文で扱います。

>（測定データを掲載する都合で、ＨＰの本文の中にスワンの項目を設けます。

何とビックリ！臨機応変且つ献身的なサーロジックのこの対応！家電メーカーやショップでは自作BHほとんど相手にされませんから涙が出るほどうれしいです！！！

>途中でギブアップして削除するかもしれません。ご容赦下さい。

社長さんどうか我らがスワン型SPを見捨てないでください。
ブックシェルフ型SPではヒト聴覚が最も敏感な中域で
位相の怪しいアナログネットワークを介し、クロス帯域では異なる初期応答速度のユニットから同一周波数の音が出ますがスワン型SPはこの点において、より直線位相に近いはずなんです。

> 皆さんから沢山のご意見が出たように、スワンのＢＨの動作が？ですから、答えも複数あります。
> そしてどの答えが正しいのか、スーパースワンを実測して結論を出すことにします（測定データを掲載する都合で、ＨＰの本文の中にスワンの項目を設けます。

スワン型ＳＰのユーザーとしてこんなに有難いことは御座いません。宜しくお願いします。

> ＢＨの位相はきっとぐちゃぐちゃですから、位相整合は不可能でしょう。ＢＨの低音再生限界から0.5オクターブくらい隙間を空けてサブウーファーを補助的に加える。位相は合いませんから聴感で良さそうなところを探してください。

KK@k さんのご指摘の通りですね。
ところで、ＢＨ開口部を完全に塞いで低域部をサブウーハ−に任せた場合多少なりともまともな位相整合が出来るようになるのでしょうか？（スワンの音では無くなってしまうでしょうが）。
> 続きと結論はＨＰの本文で扱います。
楽しく勉強させていただきます。
> SALogicの村田です。大変お待たせしました、まだあまり時間が取れないので、簡単に書きます。
04/12(Fri) 01:06
深夜までお仕事させてしまった様で恐縮です。お身体御自愛を。

ホーンからの音は　7ミリセカンド！！　ですか？
遅いとは思っていましたがここまで遅いとは、、、
トホホ。。。
一般的ウーファーの35倍以上遅い？

吸音材詰めてフタでもして。。。
そしてP1 kitのfcをめいっぱい上げるか。。。

スワンの音道2.4m、音速344m/s
FE108からホーン開口部までの到達時間344÷2.4=6.98ミリセカンド！
→HPのデーター「7ミリセカンド！！」に合致。
>■　スワンのＢＨがバックロードホーンとして動作してお>り、ＦＥ２０８（１０８）より低音のレンジが広い場合。
に相当します？

140Hz位の音（約クロスの周波数？）の１周期「7ミリセカンド」とすれば、P1 kitでタイムアライメント補正したときと同様、位相がちょうど360度ずれてFE108と同位相にうまく重なるのか？

（あくまでサインウェーブの話ですが。。。）

う〜ん。これなら直線位相なんだけどナー。。。

ＳＰＫから１ｍ地点で測ったＦ特データの140Hz、280Hzにディップがあります、スワンのＢＨの長さが140Hzの1波長ズレに相当しますから、ＢＨから放射されるSPK裏側の音は逆位になります。波長が倍の７０Hzでは同位相になります。

SPD-P1による一周期遅れで位相を合わせる方式では、位相が合って聞こえるのは計算で合わせたクロスポイントのみです。それ以外の帯域では徐々に位相がズレていきます。従って遮断特性が急峻であることが前提の位相合わせです。

スワンのように直接音とＢＨで再生帯域がオーバーラップするスピーカーシステムでは、ダブった帯域に位相干渉の櫛型フィルターが発生します（１m地点の測定結果に現われています）。位相干渉があることは無視して、平均音圧で低音を聞かせる考え方です。

従ってP1kitのローパスポイントを120Hzなどの高いポイントに選び、スワンの直接音とＢＨの音が混ざっている帯域でどちらか一方に位相を合わせると、他方に合わなくなります。

KK@kさんの
> P1-kit(fc=38Hz)+自作SW使ってます。
> 私もｈａｙａｙａｎさんと同じ疑問を持ち、試行錯誤（といってもたった一日ですが）しました。
> 経験的にFE208(108)と合わせるのがよいと思います。その他の設定では低音がブーミーでこもった感じになりますがFE208(108)と同時間に合わせたときにはこもらずクリアーな低音になります。

の方式が正しいと思います。
測定データでも４０Hz以下が出ていないので、この帯域でクロスさせれば位相干渉も少なくなりますし、P1kitで１０Hzまで超低音が出るのは４１Hz以下のレンジですから超低音の伸びも良くなります。

スワンの特徴は無指向点音源に近い空間表現からくるボーカルなどの音象の立体表現です、本来立体表現に逆位相成分はご法度ですから、スワンが元々もつ逆位相成分を更に助長するようなサブウーファー帯域の選択は長岡鉄男先生のスワンの設計思想に反します。

部屋によって結果は変わるかもしれませんが、ＢＨの開口部を狭くしたときの聴感上すっきりしたスリムな音象定位の方が、私は長岡鉄男先生の設計思想に近いように思います。

スワンの位置壁から離し空間に置き、動的な位相特性（トランジェント特性）が良いNonNFBのパワーアンプで硬めの音質で鳴らしたとき、スワンの後ろに回ったらボーカリストの顔の裏側が見えるのではないか、と錯覚するような立体的な音象表現がスワンの一番おいしいところだと私は思っています。

360°指向性のスピーカーと共通するスワンの最大のメリットですから、大切にして下さい。
http://www.salogic.com/home.files/solution/salo-proto.htm
http://www.salogic.com/home.files/solution/salo.pdf

>後面開口部を前面開口に（これって普通のバックロードホーンですね）してみることも考えられますね。

の場合140Hzが同位相ですね？
ちなみに私のは外側開口にしています。が今回のサーロジックの回答を見て開口部をfd=10Hzのバスレフ（息抜き）にしてしまおうかと思い始めてます。

追加質問：P1 kitでタイムアライメント補正しない場合、入力信号の第一振幅目は出力されるのでしょうか？

ドライバーユニットの裏側から出た音だから元々180度ずれている訳ですね？

開口部のふたを調整して、うまく同位相周波数のホーンレベルが高く出るところ（ホーンからの音が同位相周波数にピークが来る様なところ）を探すべきですね。

kk@k様、サーロジックの村田です、３つ前の私の説明も分かり難かったので一部修正しました。

140Hzが逆位相、70Hzが正位相はＢＨの長さで決まる固定値ですから変更はできないのですが、開口部の面積などを調整すると、ＢＨからの出力レベルが変化し、合成周波数特性が変化すると考えれば良いと思います。

> 部屋によって結果は変わるかもしれませんが、ＢＨの開口部を狭くしたときの聴感上すっきりしたスリムな音象定位の方が、私は長岡鉄男先生の設計思想に近いように思います。
>開口部を板のようなもので塞ぐよりも荒めの紙やすりを山型に折り曲げてＳＰ内のフラッターを抑えつつ出口を狭くするとよりクリアーな音質になるようです（山型の配置と面積でもかなり変化ありです）。締りのない低音からシャープで中高域の張り出したかなりきつめの音になりました。（10時間に及ぶ調整でクリアーで滑らか、漆のような艶と空間がたまらない音に変身（これだからやめられません）。ソニーロリンズがあんなに色気のある音を出していたなんて）
又、開口部を狭く（塞いだ）状態ではＳＷ逆相、開放状態では正相で音がセンター位置に収斂されます。村田社長のコメント＜開口部の面積などを調整すると、ＢＨからの出力レベルが変化し、合成周波数特性が変化する＞を裏づけるものと思われます。>
スワンの位置壁から離し空間に置き、動的な位相特性（トランジェント特性）が良いNonNFBのパワーアンプで硬めの音質で鳴らしたとき、スワンの後ろに回ったらボーカリストの顔の裏側が見えるのではないか、と錯覚するような立体的な音象表現がスワンの一番おいしいところだと私は思っています。
>そこまでの可能性を秘めているＳＰなのですね。正直実験結果を見てこの先、可能性がないかなと落ち込んでおりましたがますます愛着が湧いてきました。
そこでスワンのおいしいところをもうひとつ、立体音像と表裏一体のことでしょうが音響空間の見事な広がりがありますよね。これはスワン独特の点音源に近い形態でありながら表面積が以外に大きくＳＰボックスが空間全体に音を放射している為だと思われます。
低域のレンジに関しては、床面とＳＰをボルトで連結していますが、これをやったときの音の印象は一見大人しいのにいざという時の低域の太さ・伸びと透明な滑らかさに驚かされました。しっかりした床財をＳＰの延長バッフルと捉えたとき、空気伝播の音とは別に、物性振動としての体感低域レンジを伸ばすことが出来るような気がいたします。
又、ＳＰの箱・信号コード・床・壁などすべての物性振動はに位相があり（と、思うのですが・・・？）、空気伝播の音の位相とともにチューニングされたとき本物の立体音響が実現されるのではないかと考えています。

> 360°指向性のスピーカーと共通するスワンの最大のメリットですから、大切にして下さい。
村田社長を始め、KK@ｋさん、ゴウドさん、沢山の実験データ・懇切なアドバイス・励まし感謝いたしております。