Q
少し混乱しているので教えてください。夫婦が互いに欲のために暮らすことと協力して暮らすことの違いについて。
A
協力して暮らすのは欲のためですよ。僕たちは結局「愛」は得られない。その「愛」という言葉をアドラー心理学が使わなかったのは、愛は今のままでは絶対に不可能だから。愛というのはもう死語なんです。いや、そもそも初めからなかったんです。僕たちが「愛」という夢を見ていただけで、「欲」に「愛」という名前をつけて、「これは欲とは違うよ」と言っていたんですよ。（浩→そういえば「愛欲」という言葉があります）だからほんとは愛なんかないんです。全然ないんです。今後もないんです。永久にない、いや、あるかもしれないけど、今はない。僕たちにあるのは「共同体感覚」だけなんです。共同体感覚って何かというと、「自分の欲のために共存共栄を図ること」ね。お商売してお客さんに良い品物を差し上げないといけませんと思うことね。だから奥さんがお客さんに良い品物を差し上げないといけませんねと思って、旦那とつきあうことね。旦那がお客さんに良い品物を差し上げないといけませんねと思って奥さんとつきあうことね。そこでアドラーが共同体「感覚」という情緒的な言葉を使ったのは、実はそこで「ある感じ」が生まれるからだと思うわけです。良い人間関係があって良い協力関係ができると、そこに「チーム意識」というか何か深いもの、普通その何か別の意味で「愛」と呼ばれているもの、「濃い仲間意識」ができてくると思うんです。それは夫婦でなくてもできるんです。例えば、登山の仲間、山仲間ってできるんですよ。生死を共にするから。垂直な崖にロープを掛けて登っている人たちがいるじゃないですか。もしも誰かが遭難して死にかかると誰かが助けるんです。みんなお互い同士が命の恩人なんですよ。岩を踏み外してワーッと落ちたとき、上からバーンとロープで支えてくれた人がいて、「君がいなければ僕は今ごろ死んでいた」と、みんながお互いどうし言い合っているから、無茶苦茶強い絆で結ばれるんです。それから戦争の戦友ね。今でもおじいちゃんたちは昔の「何とか連隊」の同窓会をやるじゃないですか。あれ、なんでやるかというと、やっぱり生死を共にして、「あのとき死んでいたのにお互いよく生き残ってきたな」というほんとに協力した体験があるからです。夫婦もそれと同じように、難しいお姑さんに対して、夫婦共同で相談し、いろいろ一致してやっていったとか、子育てで協力したとか、会社をクビにされたけど、２人で何とか生き残ったとかいうような、生死を共にする体験ね、苦楽を共にする体験があると、みんなが思っていたのと違うレベルの信じ合いとかいうものができてくるだろうと思うんです。それがアドラーが共同体感覚と言ったもんなんですよ。でもアドラーが「感覚」の側から話をしたのは間違いだと僕らは思うんです。アドラーがそういう言葉を使ったからしょうがないから使っているけど。だから僕たちは「協力関係を作るんだ。苦楽を共にする協力関係をどうやって作っていくか」、「関係」が先にあってから「感じ」があとからなんです。ディンクメイヤーという人が「愛は良い人間関係の副産物だ」と言いました。先に関係があるんです。憎しみ合ったままでもいいから良い人間関係を作ってくださいと。「私たちは愛がないから結婚生活を続けられません」と言うが、愛は初めからなかったし今後もないです。あなた方が作れるのは愛ではなくて関係です。関係は随意運動です。愛は不随意運動です。不随意運動は僕らの意志の力で作ることはできませんが、関係は随意運動で、旦那が帰ってきたときににこやかに「お帰りなさい」と言う程度です。夫の嫌いな椎茸を無理やり食べさせようとしないことです。そういうことを良い関係と言うんです。良い関係を作るというのは、理解と訓練で、努力で作れることです。それを作っていくと、こちらが良い関係を作り始めると向こうも作ってくれるでしょう。もちろん向こうもアドラー心理学を学んで理解と訓練をしてくれれば、良い関係を作る努力をしてくれるでしょう。そうして良い関係が継続していくと、ものの見方が変わっていって夫婦についての感じ方、毎日の暮らしの実感が変わっていくときが来るでしょう。それを愛と言えるかどうかというのは、それはわからん。何しろ「愛」という言葉が無茶苦茶曖昧に使われているので、何のことかわからないから、それを愛と言えるかどうかわからないけど、それは共同体感覚なんです。共同体感覚というのはそういうふうなもんだと思う。（回答・野田俊作先生）
Q
何らかの事情で、例えば夫の単身赴任などで長い間離ればなれで暮らさないといけない夫婦の場合は、遊んだり一緒に働いたり話し合ったりできず、どのように受け止めたらいいでしょうか？
A
どこへ単身赴任しているんでしょうかね？アラビアかね。帰ってこないの？普通いくら単身赴任といっても電話もすりゃメールもすりゃ、ひょっとしたら手紙も書きゃあ、このごろテレビ電話もありますしね、何でもあるわけで、いくらでもコミュニケーションできるわけじゃないですか。普通、いくら離れていると言っても、月に１回くらいは帰ってくるでしょ。週１回だって帰ってくるかもしれない。だからこの質問はあまり適切ではなかろうと思うんですが、どうですか？アラビアの奥に石油を掘りに行っているのならしょうがない。そんな場合は、ついて行きなよ、どっちかというと。どんなことになってても、時々は一緒に遊べるし、たくさんのコミュニケーションはできると思うんですよ。むしろ離れていても、例えばメールとかひょっとしたら紙に書いた手紙とかいうのは、毎日顔を合わせてお話しているよりもコミュニケーションの形としては濃厚になるかもしれない。それは工夫次第ね。「今更手紙でもないでしょ」と言うかもしれないけど、ロマンティックよ、手紙は。そのへんちょっと工夫してみてください。（回答・野田俊作先生）
Q
今日のお話の中で、すべての人間の行動は目標追求のためで私利私欲にもとづいている。回心しない限りそこから逃れられないと伺ったように思います。もしその受け止め方が間違っていなければ、回心できていない私は行動を選択するときどうすれば共同体感覚を持った行動がとれるのでしょうか？よろしくお願いいたします。
A
古典的なアドラー心理学がたどり着いた結論は、「私利私欲である目標追求を持ったままでその行動が共同体にとって有益であることを選べ」、というのがアドラーの言ったことなんですよ。僕が「共存共栄」という言葉を使うのは、いつも譬えに出すのは商売のことで、私の亡くなった祖母は、桐の材木を扱って、外国・中国からとか東北地方からとかから桐を大阪へ持ってきてそれを製材して、箪笥屋さんとか下駄屋さんとかへ卸す問屋さんを連れ合いがやっていたその連れ合いが早く死んで、あと女手ひとつで商売をしていたオバサンなので、いつも私に「大阪商人鑑（あきんどかがみ）」を話してくれていました。東京アドラーギルドでは売っていて大阪アドラーギルドでは売っていない日めくりカレンダーなんですけど。僕がなんであれを大阪で売りたくないかというと、バアチャンの声が聞こえるからなんです。そのバアチャンは「お金もらうお客さんにはええ品物さしあげなあきまへん」とこう言うんです。僕はいつもそう思うんです。皆さん方からお金をいただいているから、そのお金以上に、皆さん方が支払った以上にいいものを差し上げないと、まあお客は続かなくなるしね。「あんな４０００円も取られて、つまらん話を聞かされてさっぱりやね」」と言われたら、次から来ませんがね。「ああ、良かったわ。野田さんの話それなりにお金かかるけども、また行こうね」というような話をせんといかんなと、これ私利私欲ね。結局お客来てほしいし、そのお客さんのお金から僕の給料が出、従業員の給料が出、僕のもらった給料からうちの娘の飯も出てくるし、僕の釣り竿も出てくるわけだ。たくさん稼ぎたいわけではないんですよ。お金持ちになりますとまた大変で、税務署との交渉もややこしくなりましょうし、まして不動産の１つも持ちますと、子孫どもが不動産をめぐって争うじゃない。心配もせんといけませんから、そんなに欲しくないけど、まあ娘の晩ご飯と僕の釣り竿くらいはあったほうがいいです。そういう私利私欲でやっている私の活動が、できるだけ世のため人のためになる方向にしよう。もちろん違う方向にだってできるわけで、自分の名誉とか名声のためだけに動くことだって、やろうと思えばできるけど、まあそっち向けにしないで、お客さんが一番喜んでくれる方向にしようと、ただ喜んでもらうだけじゃなくて、お客さんたちがいい暮らし、正しい暮らしをすることで、この世の中がちょっとでも良くなる方向にしよう、アドラー心理学がちょっとでも広まって、子どもたちが「ああそうだ、こんなふうにお話し合いをするんだな」って、「こんなふうに問題を解決するんだな」って学んで、で自分たちが結婚したら夫婦関係でそれを実戦して、自分たちの子どもにもそれを教えて、拡大再生産ができていくといいねと思って仕事をしているけど、なお根源的には私は私利私欲なんですよ。これがアドラー心理学がたどり着いた結論です。
スピリチュアルなアドラー心理学は、そこをなんとかポイと超えたいんです。その答えはスピリチュアルワークへ行ってちょうだい。言葉で言っちゃうとよくわからんのです。みんなが体験の中で自分で気がついてくれたほうがいい。ある時代にはわれわれが目標追求を落としてしまって暮らすことができた。お釈迦様は目標追求を落とされたみたいです。落としたらどうなったかというと、彼は生きている意味がなくなったんです。それで古いお経を丁寧に読みますと、お悟りが開ける前に、彼はありとあらゆる苦行をやって、苦行では悟らないと思ったので死のうと思ったんです。何やっても悟らんと。どんなことをやっても悟らないから死のうかねと思って、ナイランジャラーという川があるんですけど、その川を渡った。反対側の岸辺の木の根元で呆然としていたら、おねえちゃんが来て、スジャータちゃんというおねえちゃんが来てヨーグルトをくれて、それをついうっかり食べちゃったんです。おねえちゃんからものをもらったりしてはいけないんですよ、清い修行者は。でもどうでもよくなって、「どうでもよい」が大事です、どうでもよくなってつい食ったんです。それで「この世で最後のヨーグルトを食べたし、この世で最後のねえちゃんも見たし、あー死にましょうね」と思って、夜が更けて、朝になると明けの明星が見えて、明けの明星が明るい空にふわっと消えていったとたんに生きるすべての欲が落ちて、悟りが開けたんです。完全に目標追求がなくなったんです。このまま死のうかと思っていると、伝説によれば神様が現れたんです。「それはいけません。あなたは今悟りを開く方法を発見しました。今までとは違うやり方で悟りが開けるやり方がわかりましたから、それを人に教えるべきです」と言われた。彼としては死んでもよかったし、教えてもよかった。教えるのはいわゆる仏の慈悲からではないんです。退屈しのぎなんですよ。だって生きてるわけで、飯食っちゃったから生きてる。生きてたら時間がある。時間があったら何もしなくてもいいけど、何かしてもいいじゃない。聞きたい人が来たら教えてもいい。だから８０歳になるまで彼は３０いくつから４０年以上、お説教を続けるんです。それは僕たちが想像しているような無償の愛じゃないんです。彼の暇つぶしなんですよ。でなかったらそれは悟りじゃないもの。そういう世界もあるだろうと思いますが、それは僕たちには今や遠い。無理。だから別の方法を使わないといけない。そのあたりは可能だと思うけれど、これは大きな文化全体の枠組みの中での次の時代の考え方の実験中なので、スピリチュアルワークに来ていただいたら、うまくいけばそこに乗れるかもしれない。ああそうかって。（回答・野田俊作先生）
Q
小学校のＰＴＡの委員をしています。期待しないように覚悟して引き受けました。ベタベタした昔ながらの習慣や支配的な構造にうんざりしています。
A そうでしょうね。
Q １人でものを言ってもなかなか通じないので、あまり意見を言わないようにしていますが、とても健康に悪い。
A そうでしょうね。
Q まず他のメンバーと仲良くなることかなと、それだけを目標にしてきました。他にできることはあるんでしょうか？私は、もっと民主的で、子どものためになる活動をするＰＴＡにしたいと思っています。
A 私もそう思います。ご苦労さんです。あれは、なんでああなるんでしょうね。
ＰＴＡじゃないけど、お葬式や結婚式で親戚が相談をするとどうなるか。うるさいおばさんがいたりするでしょう。その人が一番丁寧な結婚式・葬式を主張したりするでしょう。それに逆らえないでしょう。だんだんめんどくさくなる。ご詠歌を毎回唱えるとか、四十九日は全員集まってやるとか、ご飯を出さないといけないとか。だんだん出費がかさむ。その人自身は全然出費しない。きっと自分のところの葬式は簡素にするんでしょう。他人の葬式にはうるさい。建て前としてめんどくさいことを言う人に逆らえない。つい、めんどくさい形式が決まっていって、ダラダラと惰性で守られていくことになる。
日本アドラー心理学会は、理事会がそうならないように工夫している。１つは、なるべく相談しないことにしている。みんなで相談して決めようとしても、みんなが共同無責任になるだけだから。ある問題を決めるときは、“タスクフォース”を作る。実体は、理事１人に全部お任せ。「１年間考えて、何か案を出してよ」。１つでもいくつかでもいいから、叩き台を作ってもらう。その人が責任を持って１年間やって、「こんなのどうですか？」と。それを見てから、「これ！」って、みんなで決めればこれは集団でできる。そういう形の民主主義です。
それから、前例としてやってきたこと、会則に書いてあることをする場合には、会長さんが「はい、やってください」で動ける。前例がないこと、今までと違うことをやるときは理事会を開かないといけないが、できるだけ理事会を開かなくていいようにしている。みんなめんどくさいから、前例と違うことをやらないから。あとは機械的に動く。なるべく顔を合わさない。なるべく相談しない。誰かが決めたことに「いいですよ」と言っていると、何とかうまく動くシステムです。だから因循姑息なＰＴＡ的集会にならない。
ＰＴＡなんかも、タスクフォースを決めて、その人に全部やってもらって、最後追認だけして、あと日常のめんどくさいことは会長さんが決済しておいて、「今までどおりで結構です」で動いてもらって、相談はなるべくしない。顔はなるべく合わさない。必要最小限だけ相談するのが一番民主的ではないでしょうか。（回答・野田俊作先生）
Q
１）ことごとく「イヤ」と言う子には？
２）１人の数人でいじめる子どもには？
３）親が怒鳴り込んできたら？
Q 保育所の５歳児のことです。私が「○○しよう」と言うことに対して、ことごとく「イヤ！」と言う子どもがいる。
A してほしくないことを次々要求すればいいんだ。「オモチャで遊ぶのやめて」と言えば「イヤ」とオモチャで遊ぶ。「もっと遊ぼうよ」と言うと「イヤ」とやめるかもしれない。
Q その子の行動に着目しないでいるといつまでも集団に入ってきません。どうしたらいいですか？また、１人の子どもを６，７人で言葉で否定し追い込みいじめている場面で、私はどうしたらいいでしょうか？いじめている理由は、その子がすぐ泣くイヤな子なんだそうです。もう１つ、保育所で１歳児の子どもが喧嘩で噛まれました。親が怒鳴り込んで来て、「相手の親を出せ」「二度と怪我をさせるな」と言われた。どうしたらいいでしょうか？
A
３番目から言います。まず、「怪我をするのはいいことだ」と思ってください。強く。「子どもは人に噛まれて怪我をすべきだ」と。「転んで擦り剥くべきだ」と。どうしてかというと、危険に備えるワクチンなんです。小さいとき予防接種をしましたね。あれは、弱い細菌を体に入れると、ほんとに強い細菌が来たときそれに対する抵抗力ができるからです。危険もそうで、ちょっと怪我したりちょっと噛まれたりしていると、そういうことに対してだんだん抵抗力ができて、噛まれないようにふるまう、転ばないようにふるまうようになる。大怪我しなくなる。小さいときに小さい怪我をしてない人は、大きくなってから大怪我をする。だから、「小さいころに怪我をするのはすごくいいことだ」と、まず強く確信し思い込む。
親が怒鳴り込んで来たら、「どうしてうちの子を怪我させたの？」「良かったでしょう」「どうして？」「これは危険に備えるワクチンです。小さいときにこうやって怪我をすることで、この子の一生は保障されるんです」と断言する。これがプロフェッショナルというものです。そこでビクつくからつけ込まれる。もっと確信を持って保育してほしい。学校の教育もそうです。ちゃんと正しい理論を学んで、「これでいいんだ」と、親に教えてあげないといけない。
この親は不安な子育てをしているみたいです。「あなた、そのまま子育てしていると、子どもは将来大怪我をするよ。小さい怪我をたくさんさせないといけない。友だちと喧嘩させなければいけない。怪我させられないといけない。そしたら怪我しない方法を学ぶでしょう」と言ってあげてください。そうして迫力ある保育士さんになろう。
次ね。人の子どもを６，７人が言葉で否定し追い込みいじめている場面で、私はどうしたらいいでしょうか？
これは子どもたちとお話しないとしょうがない。子どもに訴えかけるのに効果的なのは、「物語」をしてあげること。おとぎ話・絵本とかの朗読をしてあげる。これに関係のあることを取り上げてあげる。子どもの記憶の構造は、物語は覚えるけど、物語になってないものは覚えにくい。桃太郎さんのお話はすぐ覚えるが、先生がお説教したのは記憶しにくい。それに関係のある話を探してください。それはそっちがプロだから自力で探してください。
それから、「～しようと」ということに対して、ことごとく「イヤ」というのは、主導権争いしているんですね。権力闘争している。上から出てこられると思っている。「おもちゃ片づけよう」と言うと、子どもは、威張っていて向こうが上だと思っている。それに従うと負けだと思っているから、言い方を工夫すると動いてくれると思う。よその大事な王子様王女様をお預かりしているんだから、もう少し召使いらしく出たほうがいい。そしたら動いてくれるでしょう。（回答・野田俊作先生）
