必ずお読みください。
※「自作ヘルプ掲示板」のガイドライン→ http://www.op316.com/bbs/bbsrule.htm
※トラブルシューティングのヒント → http://www.op316.com/bbs/hint.htm
◆◆◆ここに書込まれたトラブルの95%は結局はハンダ不良または配線ミスでした 自分のミスを部品のせいにしてはいけません◆◆◆
「なんでもあり掲示板」はこちら → https://bbs1.rocketbbs.com/TubeAudioEvery
お世話になります。
2年ほど前に、ぺるけさんの6AHAGT全段差動PP・アンプを製作して、これまでいい音で聞かしていただき感謝しています。ただ、気になることがあります。作った当時から右側の出力段のバイアス調整VRで0.2V以内に調整しようとしますが、0.01Vまでにはなりますが、不安定で時に1V以上になったり、常に変動します。ただし、音はいい音で左右とも鳴ります。左側は0.03Vあたりであまり変動しません。そこで、今回、出力管を左右入れ替えしましたが、同じように右側だけ不安定な状況です。構成は23K30Yー6FQ7-6AH4GTーノグチFM-12P-8K 出力段バイアス回路は、0.33μFから220KΩで10K2連VRセンタ、たすき掛け、両端のVR端子はアースとー5.8Vです。初段、二段の各電圧異常なし、左カソード17.5V、右カソード16V、どの辺を着目すればいいか、ご指導おねがいします。
VTさん
いろいろとご指導いただき、感謝してます。今帰ってきて再度、バイアス電圧調整をVRでしましたが、同じような状況です。
VTさんから教えていただいた調整VRの不具合など、一つ一つ確認していきたいと思っています。どうしても状況が変らないときは、
ぺるけさんの設計図とおりの+24Vをかけた単連10KΩでのバイアス回路に作り替えようと考えています。また、迷路に入りましたらご指導のほど、よろしくお願いいたします。お世話になり、本当にありがとうございました。
ozakさま
6FQ7を抜いて頂いたのは、その電圧の揺らぎがどこから来るのかを絞り込むためでした。
もともと右だけですので、左右で共通している電源部分が原因ではないと思われ、6FQ7を抜いても残ったので、2SK30-6FQ7までとNFBによる可能性も低いと思われます。
さらに出力管を左右入れ替えてもチャンネルが変わらないという結果から、右チャンネルの6AH4そのものではなく周りに不具合があると思われます。
しかも信号入力経路を遮断しても電圧がフラフラするということですから、現時点で疑わしいものとしては接触不良(ソケットと真空管やオフセット調整用の可変抵抗の摺動子、はんだ付け不良などを含む)、ヒーター回路のアースが接続されていない、0.22μFコンデンサのリークを考えています。
ということで、この接触不良のチェックとして「叩いてみる」という検査をお勧めしました。
VTさん
いろいろとお世話になりありがとうございます。
アンプの回路図は、ぺるけさんの全段差動の庭の6AH4GT全段差動プシュプル・アンプの回路図(1999.7,2005.9.3)で、出力段バイアス回路部分だけ、たすき掛けの2段VR10KΩにマイナス5.7Vで調整すようにかえました、
ご指導いただいた6FQ7を抜いて、出力段バイアス回路のVR調整したところ、なんと、左右chとも0.02V前後で大きな変動はなし、左は変動+-10mV、右は+-30mV、以前のように右、常に電圧が変動し、たまに1V超えることもありました。ちなみに、電圧はプレート電圧左右とも263V,カソード電圧右は+16.5V、左+18.7、右グリッド電圧ー2.6Vとー2.82、左ー2.82Vとー1.6Vです。定電流TRのエミッター電圧6.4Vで抵抗110Ωです。本当にありがとうございます。このあとどうしたらいいか、お忙しい中、よろしくお願いいたします。
ozakさま
アンプの回路はどれでしょうか。
6AH4を用いた全段差動PP・アンプは複数のバージョンがあるので。
6FQ7を抜いた状態ではどうでしょうか。
この状態で(できればダメにしても良い)スピーカーを繋いで出力段のグリッド周りとカソード周りのパーツや配線を絶縁物で叩いてみてはいかがでしょうか。(ぺるけさんからはアンプを落としてみるというチェックを教えて頂いたことがありますが。)
どうぞよろしくお願いします。
USB DAC+Bluetoothレシーバー Version4.0のアクティブフィルタ部分のみを作成中です。回路や定数はサイト上のものとほぼ同じですが、定電流回路のみLM334Zを1mAで設定しました。電源オンすると、マイナス電源が当初-15Vであったものが、15秒ほどで-1Vまで上昇してしまいます。と同時に12AX7のプレート電圧も110V→180Vまで上昇しています。配線ミスは今のところ発見できていません。回路図を何度も見直していますが、マイナス電源電圧が上昇する理由がよく分かりませんでした。思い当たる原因など、ご指摘いただけたら幸いです。どうぞよろしくお願い申し上げます。
VT様
丁寧なご指導に感謝いたします。12AX7のプレート抵抗は仰せの通り240KΩです。
1. 12AX7をLR入れ替えても同じ結果でした。
2. 12AX7のカソード電位は12AU7なしでRch -7.3V、Lch 1.9Vでした。
3. 「現状のままLRの2SK208のIDSS」でなるほど!!と思いました。部品を装着したままでのIDSSの測定は思いつきませんでした。RchのIDSSは「真空管ソケットのKと電源ユニット3のアクティブフィルターへ接続されている端子を使って」測定すると2.22mA、そして2SK208(変換基板使用)の足を使用して測定しても2.22mAでした。ここでIDSS0.96mAの2SK208に交換すると、バッチリ動作が安定しました。
【12AU7あり】B電源電圧 249V、マイナス電源電圧 -15.0V
Lch(IDSS=0.97mA)【入力側】プレート電圧 117.5V、【負帰還側】プレート電圧 106.9V、カソード電圧 0.8V
Rch(IDSS=0.96mA)【入力側】プレート電圧 119.3V、【負帰還側】プレート電圧 109.4V、カソード電圧 1.4V
VT様のご指導のおかげで12AX7のプレート電圧が105V~115Vの範囲に入り、動作も安定しました。これで先に進めます。
ありがとうございました!!
ティグラン
ティグラン様
1. 12AX7をLR入れ替えても同じ結果でしょうか。それともLRの結果が入れ替わるでしょうか。
2. 12AX7のカソード電位(対GND)はどうなっていますでしょうか。
3. 現状のままLRの2SK208のIDSSを測定してみて下さい。この際、FETの足は使わず、真空管ソケットのKと電源ユニット3のアクティブフィルターへ接続されている端子を使って測ってみて下さい。
4. 電源ユニット3の330KΩ1/2W, 100KΩ及び24KΩのそれぞれの抵抗値と、電源を入れた状態でのそれぞれの抵抗の両端電圧を測って下さい。
確認ですが、12AX7のプレート抵抗は何KΩを使っていますか。(240KΩかと思いますが)
VT様
ご返信ありがとうございます。特に何もいじったわけではないのですが、12AU7を差したままでもマイナス電源は-10V前後で安定しました。しかし想定よりも5Vほど高い値です。次に、ご指導の12AU7を抜いた状態での測定を開始したところ、Rchの異常を発見しました。
●(12AU7なし)B電源電圧 305V、マイナス電源電圧 -9.8V
Lch【入力側】プレート電圧 190.0V、【負帰還側】プレート電圧 174.7V、【マイナス電源1KΩ両端電圧】0.953V
Rch【入力側】プレート電圧 60.6V、【負帰還側】プレート電圧 12.7V、【マイナス電源1KΩ両端電圧】2.49V
Rchに倍以上の電流が流れるのはなぜかが分らず、テストのため定電流回路を両チャンネルとも、IDSS=0.97の2SK208に変更しましたが症状は変わりません。Rchの配線ミスは間違いないと考えてにらめっこしていますが、Rchの電流が大きい原因は分りませんでした。現在お手上げ状態でおります。さらなる原因追及のために何かできることはないでしょうか?ご教授いただけたら幸いです。
マイナス電源電圧の変化はOn直後から始まるのでしょうか。
また、マイナス電源にある1KΩの両端電圧はどうなりますでしょうか。
「15秒程度で」ということですので、マイナス電源電圧は真空管が温まって動作するのにつれて変化が生じ、On直後は変わらず、少しすると急激に電圧が変わり、10~15秒程度で一定になるという動作をしていませんか。
先ずは出力側の12AU7を抜いた状態でどうなるかをチェックしてみては如何でしょうか。
12AU7を抜くことでマイナス電源電圧の変動が抑えられるようになるなら、カソード側に接続されている抵抗の抵抗値の確認とマイナス電源-GND間の抵抗値の確認、ヒーターバイアス電圧の確認をしてみては如何でしょうか。
これまでCQ版FET差動ヘッドホンアンプを始めとして、トランジスタ式ミニワッターpart5、同19ボルト版、6N6Pシングルミニワッターなど制作させていただき、自作オーディオをマイペースでゆっくり楽しんでいます。今回、続理解しながら作るヘッドホン・アンプを読み、差動2段ヘッドホン・アンプを制作しました。本当にすばらしいアンプを制作でき、このようなアンプの作り方を公開していただいたことに心から感謝します。今までのアンプ以上に音楽の躍動感が生き生きと伝わってくる感じがあります。
さて、質問というのは一応アンプが完成し、通電しても焦げ臭いにおいもしない状態を確認してDCオフセット調整に取り掛かりましたところ、片チャンネルはうまくいったのですが、もう一方が20mV以上ずれた状態で調整できません。各部の電圧を測定したところ、ずれている側の初段3.3Kの両端電圧が1.15V 1.86Vのようにかなり指定された電圧とかけ離れており、2段目の62Ω両端は1.168Vと設計値の0.72Vから50パーセント以上かけ離れた値でした。2SA1015GR、2SC1815GRともに昔に秋月で買ったストックからテスターで簡易選別したものでいずれもその中でhFEが高い方でそろったものを4本づつ選びました。C1815は430前後、A1015は310前後のhFEでした。(C1815の値はGR規格を越えていますが、メモに残っていた数値をそのまま書いています。)LEDはオレンジのものを使っており、テスターでのVFは約1.7Vでした。電源電圧はプラス側マイナス側とも約7.1V(アダプターは秋月の15V1.2Aのもの)。以上より、初段に電流が流れすぎて2段目の調整範囲を越えてしまったのではないかと考えて、初段の電流を決定している6.8Kに300Ωを直列に入れて7.1Kにしたところ安定しました。その後、電圧、電流の指示されているところを両側測定したところ、300Ωを入れていない側の2段目の変動する側の1KΩのコレクタ側電圧、0.8+-0.2Vが(GND基準で)マイナスの値を示していました。反対側6.8Kにも300Ωを追加したところ両側とも極端に異常な値はなくなりました。オフセットもきちんと調整できています。
以上のような考え方でで抵抗の値を変更しましたが、勘違いをしている部分がないかどうか教えていただければ幸いです。
追加報告です。
一番最初にトラブルを起こした基板ですが、なんとか直すことができました。2枚の基板を作る際に、DCオフセットを起こすトラブルを3通り経験しました。
1.16列の1本線のジャンパ忘れ。これを忘れるとLchのヘッドホン出力がアースに接続されないため、数ボルトの大きなオフセットが生じる。
2.初段の6.8K抵抗の取り付け位置間違い。これによって100Ωの偏りが発生するので50㎷前後のオフセットが生じる。
3.初段のトランジスタE-C間の半田不良によるショート。これによりー5Vのオフセットが発生しました。
恥ずかしい失敗ばかりですが参考になればと思い報告しました。
最初の基板はC1815はhFEの高いものは外してhFE250前後のものに変更しましたが、初段はhFE310前後のままです。初段の抵抗は6.8Kで組んでみましたが、2段目のLEDのない方の1Kとコレクタの電圧が約0.35Vとなり、6.65mA流れることになり、多すぎるようなのでバランス調整のために初段の抵抗に120Ωを足しました。LEDのない方の1K-コレクタ電圧は0.65Vとなり、許容範囲に入りました。初段の抵抗の値を増やすことで2段目の1K-コレクタ電圧を調整できることもわかりました。
音は規定通り作った基板とほぼ同じですが、低音の出方はこちらのほうが好みです。バイアス用LEDも違うのでそちらの影響が大きいのかもしれません。この辺のことも試してみたいと思います。
作り直したアンプが完成しました。定数はオリジナルのままです。A1015はhFE270近辺のもの、C1815はhFEが240近辺のものを使いました。ぺるけさんの本のP93図6-11を見ると56KΩの電圧は100±20㎷になっているのでそれに相当するhFE値250±50位を考えて設計していると考えました。LEDは赤の低輝度LEDがたまたま見つかったのでそれを使いました。まず、電源回路を作成してテストしたのち、初段の差動回路とその周辺を組んでテストしました。非常に安定していて、DCオフセットは無調整でも1mv以下でした。2段目を組んでテストしましたが、2段目の回路の1KΩのアース基準での電位はLEDのついている方もついていない方も測定値が常に変動してしまい測定は不能でした。回路図から考えてもSEPP回路がついて初めて電位が定まるので当然の結果だと考えました。62Ωの両端電圧は0.84Vで安定していました。出力段のトランジスタを取り付けてみると2段目のLEDなしの側の1KΩの電位は0.76Vと0.79V、LEDありの側は0.87Vと0.88Vで望ましい値が得られました。その他の電圧値も近い値におさまりホッとしました。電源のLEDの両端電圧は1.73V、出力段のバイアス用LEDはそれぞれ1.72V、1.73Vでした。バイアス電流は47.8mA、48.5mAでした。wavegeneの1KHz出力を使いテスターでGAINを測定しました。LPFはオフにして抵抗はショートしてバイパス、2.55倍、2.56倍と設計の通りになりました。出音に関してはたいへん気に入ってしまい他の人に聞かせたくてうずうずしています。とりあえずご報告まで。
TYさん、こんにちは。
hFEはGRの範囲に収まっていたなら、私の推定は誤りということでしょう。
もし、一から再組立てなさるのであれば、出力段のTTA008BとTTC015Bだけはまだ取り付けていない状態で一度初段及び2段目関係の電圧チェックをするとともに、出力段のバイアス用のLEDのアノードとカソード電位がGNDを挟んでほぼ対称に調整でき、調整しろがあることを合わせてしておいては如何でしょうか。
この段階では出力段の電流による電圧降下が無いために計算上電源電圧は0.3V弱高めに出てしまいますので、その分はズレますが。
VTさん
貴重な考察をいただき、ありがとうございました。2段目のトランジスタのhFEにつき、メモに残っている値がありそうもないので外して測定したところ、いずれもマーキングはGRでhFEの値も338,339,323,328とGRランク範囲内のものでした。外しているときに2.2Ωの一方が半田ブリッジでショートしていたのでショートを解除して再組立てしようとしましたが、一部のランドが剥離してしまったため再組立てして正常に動くかどうかの検証ができませんでした。初段の抵抗値を上げて確かにDCオフセットは直せたのですが、2重に間違っていたかもしれません。混乱した投稿をしてしまい反省しています。(組み立て時の記録をきちんとする、もっと回路の動作について理解を深める必要がある、はんだ付けの確認を確実にすること。)再度、基板を組み立てます。完成したらまた報告させてください。
TYさん、こんにちは。
単純に考えると、初段エミッタに流れる電流を減らすとバランス調整用の100Ω半固定抵抗に生じる電圧は小さくなるにもかかわらず、実際にオフセット調整ができるようになったということで、「実態として」初段電流が大きかったからというのはおそらく正しいものと思われます。
ただ、「ずれている側の初段3.3Kの両端電圧が1.15V 1.86V」から、初段の共通エミッタに流れていた電流は0.91mAで、図面の値から求まる0.87mAに対しては5%程度大きいものの、94頁に記載されている「2SA1015-GRのコレクタ電流は0.455mA]という記述には一致するので、ぺるけさんの設計通りの電流が流れていたということになるかと思います。
であるならば、なぜ初段電流が大きすぎたということになったのかが気になります。
これは単なる思いつきにすぎませんが、気になるには貴殿の投稿の中にある「hFEが高い方でそろったものを4本づつ選びました。C1815は430前後」という部分で、もしホントにhFEが高ければ高いほど良いならBLを使うという設計になっていてもよいのがあえてhFEが200-400のGLを指定していることと、hFEが大きくなるとVBEが小さくなる傾向にあることを考えると、hFEが大きすぎるトランジスタを選んだことでVBEが設計範囲より小さい傾向となったために初段電流を減らす必要が生じたという可能性があるのではないかと。
ちなみに、初段3.3Kの両端電圧が1.15V 1.86Vになっていた時は、1.15Vがわの2SC1815はエミッタ電圧よりベース電圧が低くなっているので完全にカットオフしてしまうので1.86V側のトランジスタのみが働ている状態になり、2段目の62Ω両端は1.168Vは1.86V側のトランジスタがエミッタフォロワとして働いた結果だったと思われます。
katc(自作歴4年)と申します。「真空管+トランスで作る全段差動マイク・プリアンプ」の回路図中の終段6DJ8差動PPのグリッド抵抗についてについて質問です、よろしくお願いします。
今までいくつか製作した差動PPミニワッターの場合は必ず同じ値でしたが、このマイクプリの場合はそれぞれ「3.3KΩ」と「220Ω」になっています。回路のことは今一つ理解できていないのですが、なぜ違うのか気になりまして、ご存じの方がいらっしゃいましたらよろしくお願いします。
Y@札幌さん、早速のご返答ありがとうございます。
「グリッド抵抗は3.3KΩ」とのことすっきりしました。
尚、先ほどから実装パターン図と回路図を見比べておりますが、他にも微細な相違点が数か所あるようです。もう少し検討してみて製作したいと思います。ありがとうございました。
実装パターン図を見るとグリッド抵抗はすべて3.3KΩとなっているので回路図の220Ωが記載間違いだと思います。
アンプの特性を測定するときのダミーロードの構成について質問があります。
オーディオアナライザやスペクトラムアナライザのように入力インピーダンスが低い測定器をアンプの出力端子につなぐ場合、ダミーロードの値や構成はどうするのが適切なのでしょうか?
特にプリアンプの場合ですと47kΩのダミーロード両端に入力インピーダンスが50Ωや600Ωの測定器をつなぐと負荷が大きく変わってしまいます。
SO-man様
詳しく解説していただきありがとうございます。高周波の測定になるとオーディオ帯域とは別の知識が求められますね。勉強になります。
Y@札幌様
このような測定器はアマチュアが扱うにはハードルが高いですね。(金額的にもスペース的にも)
まぐなむ 様
50Ω入力インピーダンスの測定器をハイインピーダンスで使用したい場合は、FETプローブを使用するのが測定器メーカーの解です。しかしプローブ先端の並列容量と入力インピーダンスの関係から周波数帯域は限定されます。ACカップルとDCカップルがあり注意が必要です。スペクトラムアナライザではそのための電源端子が用意されているものもあります。
観測信号レベルが下がることを覚悟でシリーズに抵抗を入れる方法も考えられますが(実際そういうプローブも製品として過去にありました。)が減衰量、周波数特性の検討が必要でしょう。
基本的な考え方はオシロスコープのパッシブプローブの構造を模擬するような考え方を応用してもらえれば周波数特性を伸ばすこともできるかと思います。
まぐなむ様
<プリアンプやDAC出力端に表れるスイッチングノイズを測定できる測定器を探しているときに表題の疑問が生じました。
なるほど、そのような用途で使用されるのであれば無線機のスプリアスを測定するのと同じようなことなので「あり」かもしれませんね。
測定器の入力インピーダンス切り替えを1MΩにして47KΩを負荷とすれば測定できるとは思います。
ただ、それだけのためにこのようなスペアナを揃えるのはもったいない気がしますが。
Y@札幌様、回答ありがとうございます。用途が異なること理解しました。
プリアンプやDAC出力端に表れるスイッチングノイズを測定できる測定器を探しているときに表題の疑問が生じました。
HP3585AもHP8561Eもオーディオ用の測定器ではないと思います。(オーディオ帯域から測定できたとしても)
オーディオ用測定器の入力インピーダンスは低くても600Ω、大抵はHI受け(100KΩとか)との切替が付いています。
入力インピーダンスが50Ωや75Ωのものは基本的に高周波用の測定器であり用途が異なります。
まさみち様、回答ありがとうございます。おっしゃる通りHP3585Aは1MΩ/50Ω/75Ωの切り替えができますね。スペアナにはHP8561Eのようにオーディオ帯域から測定できるものもありますが用途が異なるということですね。
ふつうは入力抵抗の入り切りの機能があるはずだけど?
オーディオ用じゃないインピーダンス固定の無線専用の測定器は使えないのです
皆様こんにちわ。
ハムノイズに関しまして、「アース設計上のミス」を懸念し、リプルとは異なるためトピックを分けてみました。
ハム退治のため、ヒーターの直流点火やリプルノイズの低減など図ってきたのですが、
そもそも全段差動回路はリプルやヒーターノイズのような同相信号にはめっぽう強いはずなので腑に落ちません。
やはりアースループかと思い、試しに一度きれいにつないだ信号線をばらして様々な配線経路を試してみたのですが、特にハムノイズのレベルは変わらず暗礁に乗り上げていたのですが、ふとここで気が付きました。
実は、出力管の大電流が重畳することを嫌って、入力部は最短でシャーシアースに、初段のアースは左右独立マイナス電源のアース線に、出力管のアースは電源部最後のコンデンサーのマイナス端子に、出力トランスのアースは入力部と同じ場所のシャーシに落としていたのです。
ひょっとして、初段~出力管~出力トランスの電位差が増幅されて出力に乗ってしまっているのではないかと今疑っています。
だとすればB電源のコンデンサーを増やしたことでB電源そのもののリプルだけではなく、アース電位のリップルが減り、結果的にB電源コンデンサ末端のアース電位が他の小電流を扱うアース電位と近似したことによりハムノイズが減ったとすれば納得がいきます。
配線の設計を大幅に練り直すことになるため検証できずにいるのですが、皆様はアース設計などいかがされていますでしょうか?
入力部はそのままで、初段と出力管、出力トランスのアースなど信号系アースを最短で一つにまとめてしまって共通インピーダンスを作ってから電源部アースにつないでシャーシに落とす経路に変更しようか検討中です。
SO-manさま
VTさま
こんばんわ、いつも返信ありがとうございます。
本日、大々的にアンプのアース回路を組み直し、試行錯誤の甲斐があってジョンソンノイズ(熱雑音)と同程度までハムを押し下げることに成功しました。
やはりぺるけさんのおっしゃる通り、アースは設計こそが1番で、妥協結果としての1点アースや面アースは色々な問題を抱えていると実感できました。
ハムの原因ですが、意外なことにアース母線でした。
どうも母線がシャーシやシャーシアース点から見てアンテナ化していたようで、整流用チョークの磁束漏れを拾って100hzのノイズが発生していたようです。
こちら、初段管にアース母線を設置するのを諦め、代わりにアース線をねじりながら延長し、チョークコイルを迂回する形で後ろから箒状に配線することでハムを激減させることに成功いたしました。
母線とチョークコイルがハムの原因ならば両chのハム量が同じだったことも納得で、つくづくアース設計は難しいのだと実感しつつ、半導体リプルフィルターは磁界を発生させないので、昔ながらのLC整流回路と比べてその点でも圧倒的有利を感じました。
RI さま
ご紹介したアースの取り回しで経験上大事なところは、シャーシアース点の位置です。回路インピーダンスの関係だと思いますがVRに近い所一か所でシャーシに落とすのがミソです。
ご参考になれば幸いです。
VTさま
こんばんわ、アドバイスありがとうございます。
おっしゃる通り、トランスのアウトは入力の方がよさそうですね、試してみます。
そういえば、電源リプルを入力にわざと入れるという荒業について考えていたのですが、
出力段はちょうど位相が180°回転しているので、整流用チョークコイルにあえてアース線を近接させる実験を合わせて行おうと思っています。
普通はアース線を整流用チョークの近くに配線するのはご法度なのですが、整流ノイズ≒ハムと同相のノイズを反転回路のアースに微量加えることで相殺できないかなと。
SO-manさま
記事紹介ありがとうございます。 なるほど、確かに記事のような配線ならば物理的距離があるので信号アースラインへのリプルの影響はかなり抑えられそうですね。
共通インピーダンスよりもアースに流れる電流のアースポイントに与える影響のほうがよほど厄介そうなのは段々わかってきたので、より意図的に信号アースと出力段・電源アースの距離を持たせる方法も検討してみたいです。
アース配線の取り回しは
6畳間の真空管アンプたち ぺるけさんの6DJ8差動ミニワッター2017
http://web1.kcn.jp/tube/6DJ8MW2017.html
に記載されている方法がGood!でした。
R.Iさん、こんにちは。
出力トランスの2次側、スピーカーへ行くGNDは、同時にNFBのGNDですよね。
ということは、そこは初段回路のGND側にした方が良いのではないかと思います。
例えば6N6P全段差動PPミニワッター2012 Vesion2のラグを見るとInputの近傍に左右別々で0Ω OPT SPとラベリングされたラグが見て取れます。
ご参考まで
本日アースの取り回しを大幅に見直し、整理しました(投稿記事を間違えたため、再掲です)
ハムはあまり減りませんでしたが、アースが太くなり経路も整理されたぶん、定位感などは改善したように聞こえます。
磁束を横切っていることやアースループ原因の場合、左右でハムの差が出てくるはずですがそれが無いので、やはり最後に残っているのはAC点火をしている出力管のノイズとB電源のリプル漏れと思われます。
ハム対策としては期待していたほどの効果はありませんでしたが、音質面では影響があったので、焦らず気長にいじりながら原因を探していくこととしました。
VTさん
こんにちわ、返信ありがとうございます。
やはり現状のアース配線だと電源部のリプルが信号ラインのアースに乗ってる可能性が高いですよね……。
とくに入力信号のアースが電源部の裏にいるのが大変悪さをしていそうなので、
まずはこちら信号側をひとまとめとしてからシャーシアースにつなぐ形に変更し(アース棒もしくは圧着による1点アース)、
電源部はあえて別の場所で一度アースをまとめて共通インピーダンスを持たせたうえで、信号線アースの出力トランスに近いほうに接続すれば、ぺるけさん推奨の形に近づけそうなので、そちら検討してみます。
R.Iさん
おはようございます。
なるほど、その配線だとアンプ本体から見ると入力のGNDが電源の向こう側にあるのですね。
そのように配線されると、電源に残っているリップル電流による電圧降下が入力のGND側を揺さぶってしまいますから、入力信号にハムを乗せてしまうことになるでしょう。
私のアンプ設計マニュアル / 基礎・応用編 アース回路その4の様に、電源部のアースと入力部のアースはアンプから見て反対側にあるようにした方が良いと思います。
もう一つが、「ライン・ノイズ・フィルターはしっかりシャーシに密着して取り付けます。フィルターからのアースラインも最短でシャーシに落とします。相手が高周波ノイズですのでオーディオ回路の常識は通用しません。」とあるようにフィルターからのアースはアンプ部のアースとは別で、ACの引き込み部分の直近にフィルターを設置して、その直近でアンプ部のアースラインとは別にシャシに接続するということかと思います。
「シャシグランド」は、シャシがアンプの基準電位・参照電位というわけではなく、シャシというアンプ回路を覆う静電シールドが基準電位に対してフラフラと電位変動を起こしてシールド効果を失わさせないためにアンプにある真の基準電位に接続するラインに過ぎないと私自身は理解しています。
寿々郎さま
こんばんわ、返信ありがとうございます。
大変分かりずらいので、わかりやすく図面に起こしてみました。
入力を最短でシャーシに繋げている理由は、入力はプリアンプにつながるアースなので、アースループを防ぐために最短でループを閉じつつ参照電位につなぐためです(とはいえシャーシ入力直前に他のアース回路と合流します)
3P電源部が最短でアースにつながっている理由は、
「http://www.op316.com/tubes/tips/tips3.htm」のぺるけさん推奨ACラインを真似たためです。
大変分かりずらい表記になってしまって申し訳ありませんでした。
R.Iさん
言葉だけだと分かりづらいです。
結局全ての回路で3点シャーシに接続されているので合ってますか?
そうであるなら1点で十分です。
出先なので十分に検索できてないのですが、こちらの回路図を見ると、電源や増幅器、出力部全て含めて信号入力の1点のみシャーシに接続されています。
http://www.op316.com/tubes/mw/mw-6n6p-2012v2.htm
何故シャーシに接続させるか今一度確認されてはいかがでしょうか?
寿々郎さま
こんにちわ、返信ありがとうございます。
自分の書き方がまずかったようで、一応入力と電源アース以外ではシャーシに落としている箇所は1箇所で、後は全て線で繋がっている構成です。
図で書いたほうが分かりやすいかと思うのですが、ソフトが自宅にしかないのでまずは文面で失礼いたします。
シャーシアース(1点)
←電源アース端子・シャーシアースに最短で落とす
←LR入力部アース・シャーシアースに最短で落とす
←LRボリュームアース・LR入力部アースに接続
←共通インピーダンス1(主+B電源コンデンサ末端、出力トランス-端子、主-C電源コンデンサ末端)アース棒でまとめてシャーシへ
←共通インピーダンス2(左右別-Cコンデンサ末端、初段~負帰還などその他弱電流信号系アース)1点でまとめてアース棒1に接続
←共通インピーダンス3(左右別+Bコンデンサ末端、出力管アース)1点でまとめてアース棒1に接続
といった形です。
ご紹介していただいたページ改めて参照いたしまして、
シャーシアース(1点)
←電源アース端子・シャーシアースに最短で落とす
←LR入力部アース・シャーシアースに最短で落とす
←LRボリュームアース・LR入力部アースに接続
←共通インピーダンス1(主+B電源コンデンサ末端、主-C電源コンデンサ末端)1点でまとめてシャーシアースに接続
←共通インピーダンス2(左右別+Bコンデンサ末端)それぞれ共通インピーダンス1に接続
←共通インピーダンス3(左右別-Cコンデンサ末端)それぞれ共通インピーダンス1に接続
←共通インピーダンス4(出力管・トランスを先頭に信号系アース)順番に気を付けながらアース棒でまとめて共通インピーダンス1に接続
といった形にまとめてしまおうかと思っています。
LTSpiceでも簡易的な実験をしたのですが、出力管と初段、出力トランスのアースにリプルの電位差があるとまさに今観測されている現象に類似したハムが観測できたので、現在ハムの原因として最有力なのは「信号アース」と「出力管・出力トランス」の電位差です。
もしくは、主+Bのアースポイントが整流不足でリプル電流が重畳してしまっていて、それがハムの原因になっている可能性もあるようです。
シャーシに落とされている箇所が多いのですが、初段,出力管,出力トランスのGNDは
シャーシで繋がっている構成でしょうか?そうであるなら、シャーシに落とす箇所は1箇所で、
後は全て線で繋がっている構成にすると良いです(シャーシに電流を流さない)。
詳細は 私のアンプ設計&製作マニュアルの以下の章を参考にされるのが良いです。
アース回路その1
アース回路その2
アース回路その3
アース回路その4
http://www.op316.com/tubes/tips/tips0.htm
先日購入した2.7kΩ抵抗器のうち1つが、写真のように赤紫黒茶茶のカラーコードで270Ωになっていました
テスターで測定してみるとちゃんと2.7kΩを示します
このようなカラーコードのミスはよくあることなのでしょうか?
印字ミスの可能性があるならテスターでの確認が必須になると思いますが皆様はどうされてますか?
皆様回答ありがとうございます
自分がカラーコードの読み間違いしているだけでしたね。お恥ずかしい限りです
カラーコードミスはまず無いということも知ることができてよかったです。
コードの覚え方まで教えてくださりありがとうございます。勉強します
カラーコードミスは製造工程からみてないと思います。
店頭で購入すると混ざっている場合はありえます。戻すときに間違える場合です。特に茶と黒は色がにている、赤と橙も前違えやすいです。
私は必ずテスターで確認してから使うようにしています。
PS;ちなみに数字と色は暗記しています。黒い礼服(レイ)、茶を一杯(イチ)・・・岸恵子(黄はヨン)・・・・(笑
参考になれば幸いです。
https://www.akaneohm.com/column/marking/
>写真のように赤紫黒茶茶のカラーコードで270Ω・・・
最後の「茶」は許容差を表しています(茶=1%)
参考にされてください。↓
http://www.op316.com/tubes/tips/data7.htm
270×10^1=2700で合ってますよ。
お久しぶりです、以前旧掲示板でアドバイスいただいたものです。
おかげさまで音出しまで成功しまして、スピーカー出力では満足のいくものを完成させることができました。
ただ、どうしてもオマケでつけたヘッドホン出力に不満が出てしまったので、こちらで相談させていただければと思います。
SPのリスニングポイントではまったく気にならないレベルなのですが、ハム音がしてしまっています。
ヘッドホン出力では顕著で、16Ω程度の高感度ヘッドホンでは音楽を再生していても聞こえてきてしまうぐらいです。
(低能率なヘッドホンでは全く気になりません)
各部電圧が正常で発振もしていないのは確認済みでしたので、最初はアースループやトランスからの誘導、あるいは半田不良などを疑っていました。
しかし、左右チャンネルともほとんど同じ音量のハムというのが不可解で、リプルも疑いましたがそこまで問題になるほどの電源リプルは観測できませんでした。
(ただし、超3極管結合はトランスからみて真空管が極めて小さな負荷に見える特徴があるため、電源変動の影響をモロに受ける弱点がそもそもあるので、可能性としては排除しきれません)
確認している最中、誤って電圧増幅管のヒーター回路がアース的に浮いた状態で電源を入れてしまったところ、ハムの音量が大きくなる事故に遭遇し、もしやと思い電圧増幅管を抜いてテストしてみたところ、ノイズが聞こえないことがわかりました。
(真空管に異常が発生しても保護回路が働き前段を保護するようにつくってあるので、思い切ってテストしました)
超3極管接続の全段差動PPという特殊な回路の設計上、電圧増幅管が交流的にアースから完全に浮いてしまっていて、しかも6n1pがMT管のわりには600mAもの電流を消費する大食らいなことを思い出し、ヒーターからの誘導ハムを疑っています。
こういった場合、直流点火が有効なのは知識としては確認しているのですが、6.5V1.2Aもの大電流を整流するとなると、整流ノイズの主電源への回り込みが心配です。
皆さんはこういったケースではどのような対処をしているか、参考までにお伺いできると嬉しいです。
追記:回路図添付を試みたのですが圧縮されてしまい定数など見えない状態になってしまいました。 一応、三極管がアースから浮いているのはかろうじて確認できるため、削除せずこのままといたしました。
VTさん こんにちわ。 お久しぶりです。
返信に気が付かず、お時間をいただいてしまいました。 申し訳ありません。
16Ω端子では電圧比的に効果が薄くなってしまうのは盲点でした。 言われてみれば納得です。
そうですね、直列抵抗を倍にして並列抵抗の抵抗値を下げるのが一番手っ取り早そうですね。
あるいは、トランスから見た全体の抵抗値は変わらないはずなので、出力端子にアダプターを追加して直列に抵抗を足すのでも良いかもしれません。
電源リプルをコンデンサーでDCカットして差動入力回路の逆相側に流し込むのは盲点の発想でした。
確かにその方法であれば原理的に相殺できますね。。。魅力的に感じてしまいます。
耳に頼らずオシロスコープで改めて観測したのですが、やはり100hzと50hzに無帰還で30dbほどのハムが観測できたので(平均-80db以下のノイズフロアに対して50と100hz帯にのみ-50dbの鋭利なピークがある→アースループであれば部屋中のノイズを拾うので、もっと広範囲がノイズまみれになるはず?)、大抵のヘッドホンではまともに知覚できない50hzはともかく、100hzのノイズだけでもなんとかしたいものです。
RIさん、こんにちは。
8Ω端子から3Ω直列と5Ω並列で16Ωに出している場合、5Ωと16Ωの合成抵抗は5Ω//16Ω=3.8Ωですから0.56倍になっていると思われます。
これを3Ω+8Ω直列と5Ω並列で16Ωに出すように変更した場合分圧比では0.26倍になりますが、実際には16Ω端子を使うことで1.41倍の電圧が出ますので電圧で見ると0.36倍にしかなりません。
それでしたら、単純に5Ω直列、3Ω並列と入れ替えるだけで0.34倍になりますので、そちらの方が効率的かと思います。
で、3Ωを2Ωと1Ωに分割して1Ωからヘッドフォン出力を取るようにすれば、抵抗数は同じでさらに分圧することも可能です。
原因がB電源のハムであるということであれば、コンデンサでDCカットして分圧して逆相になるように増幅回路に流し込むなんていう手段もあるにはあるのですが、あまりきれいな方法とは言えないので、そんな方法もあるという程度で。
ご参考まで。
電圧増幅管をミニコンデンサー(c0gセラミック0.1uf)インプットLC(470H100mΩ+33000uf)にしたところ、ほんの少しハムが減少しました。 ただ、期待値以下だったので、B電源のコンデンサーを400ufから800ufの倍量にしたところハムがかなり減少しました。
超3結は思っていたよりも遥かにB電源のリプルに弱いようで、「出力トランスから見たら極端に抵抗の少ない3極管に見えるため、電源変動に脆弱」という巷の評価はなるほど、と思いました。
FETリプルフィルターを追加すればハムは退治できそうですが、せっかくなのでこのままで行きたい……。
となると、現状3Ω直列+5Ω並列→8Ω端子で賄っているヘッドホン出力を、3+8Ω直列+5Ω並列→16Ω端子にして解決するのが速い気がしてきました。
最大出力12Wに対してヘッドホン端子のゲインが高すぎるのが、そもそもの原因なのかもしれません。
まさみちさま
アドバイスありがとうございます。
出力管・電圧増幅管ともにアノードが直接出力トランスに接続された特殊な回路なので、出力管を抜いただけだとハムは無くなりませんが、真空管を抜き去ると完全にハムは無くなるようです。
また、真空管を刺した状態でも、電源を切った直後に完全にハムが無くなり、奇麗に音楽だけになることも確認できたので、アースループも関係が薄そうだということも確認できました。
やはり主電源のリプルが増幅されているか、あるいは電圧増幅管のカソードがトランジスタのコレクタに接続されている(アースから見て完全に浮いている)影響が大きそうです。
回路図がよく見えなかったので的外れですみませんでした
私の場合は電源トランスから出力トランスへ直接誘導してハムが出てたということがありました
片chの出力管を外して電源入れてハムが出てたら電磁誘導のハムでしょう
http://www.oct-net.ne.jp/masamic/10EG7amp.html
まさみちさま
返信ありがとうございます!
はい、ヒーターバイアスは実はすでに入れていて、およそ42Vの嵩上げ電圧をかけています。
確かに効果は絶大で、これを入れないとスピーカーからもヒーターハムが襲ってくるようになってしまいます。
ちなみに、試しにB電源から分圧して100Vのヒーターバイアスも実験的にかけてみましたが、特に何も変化はありませんでした。
今日改めて電源リップルを疑い実測してみましたが、およそ5mvとトランスを通せばいくら超3結とはいえ十二分に軽減できるはずの残留リップルでした。
やはりアースループかヒーターノイズが怪しい印象で、6n1p、6n23pについて少し調べてみたところ、「ヒーターハムを拾いやすい」という意見があったため、やはり一番現状怪しい気がしています。
直流点火のテストがしようがないので、全く関係がない可能性もありますが。
ハム対策にはヒーター バイアスを数10V程度かければいいようです
具体的な回路図はこれかな
http://www.op316.com/tubes/vinyl/phonoeq-v2-trial.htm
6N6P全段差動 2012 V2を作成しています。
15.電源ユニット 通電試験のところでV+が30.5V程度しか出ておらず行き詰っています。
V-は-0.06V、OPTは215.5V、ZDの両端が30.8V、回路図上のP-Q間が226V程度となっています。
なお、色々な箇所を計測しているときに接触ミスでMOSFET(TK5A50D)とZD(12V&20V)が壊れたためそれぞれ新しいものに交換しましたが交換前も交換後もV+は30.5V程度のままでした。
おそらくV+は33V程度になるのが正しいのかと思いますがどういった原因が考えられるかアドバイスをいただければと思います。
VTさま
ボリュームのギャングエラーでは無さそうだったのと、真空管を左右入れ替えても変化が無かったため、再度基板上の配置を見直したところ上側の2SK117(2SK2881)のGにつながる560KΩが片方560Ωになっておりました。560KΩに付け替えたところ無事に左右の音量が揃いました。
とてもご丁寧にアドバイスいただいたおかげで完成までたどり着くことができました。ありがとうございました!
(前面パネルとスイッチ、ボリュームなどのツマミ類はこれから3Dプリンターで作成します)
ティガさん、こんにちは。
とりあえず無事音が出るところまで進んだようで、良かったです。
左右で音量差があるということですが、フルセットで考えると、アンプ自身の問題と、外部に原因がある場合があります。
で、後者はアンプへの接続を左右で入れ替えるか、他のアンプで同じ問題が出ないかでチェックできます。
アンプ自身に問題がある場合、大きくは3つで、
1. 入力のボリュウームが左右でアンバランス→フルボリュームでチェック&「Aカーブのボリュームの偏差」
http://op316.com/tubes/datalib/vol.htm
2. 増幅回路の問題;1.の問題ではないことを確認した後に
2a. 球の入れ替えで左右が入れ替わらないか
2b. 下側2SK117のGに繋がる820Ωの抵抗をクリップコードなどでショートさせた状態ではどうかをチェック。特に、これで音量が下がるようなら、出力トランスとプレートの間の配線が逆になっていないかをチェック(NFBではなくPFBになっている可能性)
これで左右の差が小さくなるなら、NBF用の5.1KΩ・13KΩ・820Ωのいずれかかが違っていないかをチェック。
ヘッドフォンでということであるなら、スピーカーではどうかをチェック。
そしてスピーカーでは変わらないのにということであれば、ヘッドフォン用の分圧回路をチェック。
といったことかと思います。
ご参考まで。
VTさま
ありがとうございます。
電源を切った後電圧が下がるのに時間がかかるのは異常では無さそうで安心しました。
以降の工程を進め、出力段カソード抵抗(560Ω)の両端が22.5V、出力段のDCバランスも左右とも1.5mV程度に調整して、なんとか音が出るところまでたどり着きましたが、今度は左右で音量が違う状態になっておりまして、これからアンプ部や真空管ソケット回り、2連ボリューム回りなどの配線を再度チェックしようとしているところです。
ティガさん、こんにちは。
基本的には問題なさそうで、良かったです。
パーツだけじゃなくテスターにも誤差があるし、コンセントの電圧もピッタリ100Vではないというのがあるので、これ以降も必ずしも回路図に書かれている電圧ピッタリとはならないかと思います。
180KΩの抵抗は0.12W程度の電力消費があるので、3倍を超える1/2W型が指定されているようですが、1/4W型でも耐えられる範囲だったために見た目は問題なかったということだと思います。
他にも1/2W以上が指定されているところがありますので、これを機にもう一度チェックしてみてもよいかもしれませんね。
電源ユニット部分だけだと溜まった電気を放電する回路は、180KΩとチェナーの部分とV+(31.7V)の所の220KΩがメインとなり、しかも前者はチェナー電圧以下になると止まってしまいます。
「電圧が下がりきる」の判断基準次第ですが、V+(178V)がチェナー電圧以下になるのに1分弱程度、1Vを切るのに3分程度かかった記憶があります。
V+(178V)がチェナー電圧を下回ってからが遅いようでしたら、220kΩの抵抗の「足」にチャンと電圧が掛かっているかチェックしてみると良いかと思います。
VTさま
アドバイスありがとうございます。
ZDの12Vを試しに13Vのものに変えてみたところV+が31.3~5Vになりました。
また、180KΩの抵抗ですが1/4Wのものをつけていたので1/2Wに交換しました。
(抵抗値を測ったら179KΩでした)
ひとまずこの状態で次に進んでみようと思います。
ちなみに電源を切ってから電圧が下がりきるまで数分かかるのですが正しい動きでしょうか。
ティガさん、こんばんは。
V+(31.7V)の電圧は、使っているチェナーの電圧とトランジスタのVBEで決まります。
そして貴殿の測定結果だと「ZDの両端が30.8V」と言うことですので、0.6V程度低い30.2V程度になると思われますが、測定結果は30.5Vとなっているという事で、測定結果の整合性はおおよそ取れています。
<電源回路の設計>の初段電源:にこのことが書かれています。
ですのでお使いのチェナーダイオードの電圧が低いためにこのような結果になっているモノと推察されます。
その原因としては
1. 元々のチェナーダイオードのバラツキ(-5%ですからこれが一番可能性が高い)
例えば12Vの1N4742Aは11.4V~12.6V, 20Vの1N4747Aは19V~21Vなので、正常でも低いモノ同士の組み合わせではZDの両端で30.4Vとなるため。
2. チェナーダイオードの品種の違い(チェナー電圧が異なるモノを取り付けている。ex. 12Vの所に11V品を使っている)
3. 180KΩ1/2Wの抵抗値が高いとか、配線ミス、半田付け不良などによりチェナーダイオードに十分な電流が流れていないため
あたりが可能性としてあるのではないかと思います。
ちなみに、初段側のV+(31.7V)については15.のところのテストでもそれほど電圧が高めに出るという事は無いはずです。
ということで、2. や3. による異常で無ければ特に問題ないでしょうけれど、どうしても気になるならチェナーダイオードを交換すると言うことかと思います。
投稿テストをかねて・・・
アンプだけではなく、スピーカーもネットワークにNPコンデンサという電解コンデンサを使用しているわけで
長年使ってると劣化して容量が変化して音が悪くなっていたようです
音楽をきいてると何かくらくらしておかしいと気がついてスピーカーのコンデンサをフィルムコンデンサに交換してみました
秋月だと10μF250Vの黄色いフィルムコンが150円なんですね・・・やすい
ネットワーク用のコンデンサって数千円するというイメージでしたが電子部品として考えると、この値段でいいのかな?
フィルムコンに交換してみるとぼやけてた音像がくっきりはっきり聴こえるようになりました
外したNPコンデンサをトランジスタチェッカーで容量を測ってみると10μF表記でLch側11μF、Rch側15μF程度ありました。
ノンポーラCは劣化すると容量が増えるのでしょうか?
左右で位相がズレた気持ち悪い音をきいて気分が悪くなってたようです
私の耳が劣化して音楽が聴けなくなったのかと心配になりましたがまだまだ大丈夫のようです
写真はフィルムコンをのせたYAMAHA NS-451スピーカーのネットワークですが、
このスピーカーは1978年発売ですので40年以上経過してますね
みなさんのスピーカー大丈夫ですか?
HITACHI Lo-D HS-78のネットワークの回路図おこしました
シミュレーションしてみましたがスコーカーのつながりがあまりよくないですが
スコーカーメタルコーンのピーク潰しの位相補正は外せないのでしょうね
スコーカーだけ逆相接続なのでマイナスして合成しています
HS78はメタルコーンで数kHzにメタリックなキャラクターがありますね シンバル、ハイハットと金属弦が目立つ音なので
元凶のスコーカーに養生テープ貼り付けてダンプして少しピークは抑えられました
箱の中は申し訳程度の薄い吸音材一枚だけがウーハーとその他の間に横に宙ぶらりんに貼ってあっただったのでセリアでクッションを6つ買ってきてつめこんで15mm厚しか無くて盛大に箱鳴りしてた低音ダンプして
まともに音楽が聞ける感じになりました
コンデンサーを黄色いフィルムにするとぼやけてた音像のフォーカスがピンポイントになる感じです
例えば交換した10μFの電解コンが数μF増えてたので部品定数に左右差があるとそりゃダメですね
スピーカーのネットワークに使われてる無極性電解コンデンサは数年くらいで容量がズレて部品定数的に製品寿命という感じなんでしょうかね?それとも出荷時から実際の容量は20%程度ズレてるのは当たり前なのかな?
M3みたいに小さな箱をバスレフで低音持ち上げるより、少し大きな密閉エアサス箱のほうがいいという単純なことにも気が付かされました
そういえばLo-DってLow Distortion(低歪率)というブランド名でしたね
しかし、ここは画像は1枚しか貼れないのですね
NS-451のフィルムコン交換して修理成功に気を良くして、ONKYO M3改造品をフィルムコン化しててみたのですがあまりうまくいかず
2nd StreetでLo-D HS78 が5千円弱で売ってたのでユニット取りのつもりで買ってきてエッジ軟化と接点清掃、フィルムコンに交換と整備したところ意外といい音でこれをメインSPにしようかなと・・・
元はM3だったガラクタSPをどうしようか・・・
フィルムコイルに交換したあとはコア入りコイルを空芯コイルへ交換ですか・・・
ヤフオクで検索したところ0.33mHが569円でありますね
20AWG(0.81mm)銅線を小口で買って巻いてもこの値段以上になってしまいますね・・・
ヤマハNS-451は1mm程度の太い線をコアに巻いてますけど
うちのオンキョーのスピーカーは0.3mmくらいの細い線を鉄心に巻きつけたコイル使ってますので
交換すれば音が変わるかもしれません
小さいコイルは歪みとDCRが多そうだし
高額カーオーディオ界隈だとサブウーハーを大音量再生するドンドコドンなヤカラがいるので巨大コイル巨大コンデンサの需要はそこそこあるようですね
ネットワークは大変で、苦労します。アイドリングに時間が掛かるし、部品もなかなか手に入らない。常用のSPだと僅かな差に気にかかる事が多いので音決めに迷います。
このサイトが参考になるかも知れません。これで商売が成り立つのかは・・・・!